«Перепись показала то, что мы и ожидали»

Видеозапись

Интервью члена программного комитета XII Международной научной конференции по проблемам развития экономики и общества — директора Института демографии ВШЭ Анатолия Вишневского.

— Как вы оцениваете результаты переписи, которая прошла совсем недавно? Что она выявила, какие тенденции, изменения демографической ситуации в России?

— Эта перепись не выявила ничего нового. Население России сокращается с 1993 года, и сокращение продолжается, на это она и указала. Надо сказать, что перепись показала несколько большее население, чем можно было ожидать, потому что, по данным текущего учета, его было порядка 142 миллионов, а по данным переписи — 143 миллиона, что можно интерпретировать так: при переписи была учтена еще и миграция, неучтенная в процессе текущего учета за предыдущий межпереписной интервал. Также, возможно, в некоторых местах были не совсем точны результаты переписи, и там результаты оказались завышены — в Москве, в Дагестане, в других местах. Но в целом, когда 142 или 143 миллиона — ошибка в масштабах такой страны невелика.

Перепись показала то, что мы и ожидали: население России продолжает сокращаться, главная причина — естественная убыль населения. То есть число смертей превышает число рождений. Видимо, это продолжится и в будущем, так что на ближайшее время естественная убыль населения сохранится. Будет ли убыль компенсирована миграцией — это зависит от той политики, которая будет проводиться.

Без миграции нам не обойтись, потому что, помимо того, что сокращается общая численность населения, сейчас начинает, чего не было на предыдущем этапе, быстро сокращаться численность населения трудоспособного возраста. И тут уже экономика предъявляет свои требования. Если на рынке труда оказывается недостаточное предложение рабочей силы, приходится заполнять рабочие места за счет миграционных ресурсов. А когда прибывают мигранты-работники, за ними могут приехать их семьи. Миграционный прирост в той или иной степени может компенсировать естественную убыль.

До сих пор, начиная с 1993 года, это произошло только один раз — в 2009 году, когда миграционный прирост чуть-чуть превысил естественную убыль. Но это, скорее, была случайность, которая связана с тем, что естественная убыль уменьшилась. Она все эти годы уменьшается, но это тоже временное явление. Потому что убыль обусловлена не только процессами рождаемости и смертности, но и возрастной структурой населения, на которую повлиять невозможно. Она менялась благоприятным образом, а сейчас, наоборот, меняется неблагоприятным образом. У нас будет сокращаться число молодых женщин, и даже если рождаемость будет повышаться, это не может компенсировать убыль числа женщин. Поэтому естественная убыль сохранится, и вопрос о росте численности населения будет решаться в зависимости от того, какова будет миграция.

— А сейчас уже существуют какие-то прогнозы, какое население мы «получим» через 10 лет?

— Есть разные прогнозы, это зависит от того, кто их делает. Допустим, есть прогнозы ООН, которые предсказывают быструю убыль населения России. Прогнозы Росстата делаются в нескольких вариантах, по среднему варианту тоже население будет сокращаться. Но тут управляющий параметр — это миграция, за счет миграции ( а ею лишь в какой-то мере можно управлять) вряд ли можно добиться больших успехов в повышении рождаемости. Мы плохо умеем управлять смертностью, в отличие от других стран, у нас очень высокая смертность. Но это говорит о том, что есть резервы — если удастся добиться снижения смертности, то естественная убыль сократится.

А миграция — это более доступный ресурс, число потенциальных мигрантов не ограничено. Но многое зависит от политики их привлечения и интеграции. Нужно учиться интегрировать мигрантов и избегать конфликтов, которые часто связаны. Миграция вообще конфликтогенный процесс. И нужна политика не просто разрешения или депортации, а политика, направленная на то, чтобы те мигранты, которые приезжают, интегрировались в российское общество. Кто-то поработает и уедет, для него не нужна глубокая интеграция. А какая-то часть приезжает с тем, чтобы остаться в России, стать российскими гражданами, для них нужны серьезные программы по интеграции.

Нужно изменение общественного мнения по отношению к мигрантам, у нас очень нетерпимое отношение к ним у значительной части населения. К самому факту и феномену миграции относятся отрицательно, не понимая, что мы живем в такое время, когда изменились условия и демографического, и экономического развития, изменились глобальные условия. А все рассуждают так, будто ничего не происходит — раньше не было мигрантов, пусть их и теперь не будет. Но так не получится, потому что все изменилось, и миграция приобретает другую роль, и не только для России, а для всех развитых стран. Все развитые страны сталкиваются с подобными проблемами, но не отказываются от миграции, потому что она является серьезным ресурсом — и экономическим, и демографическим.

— Изменился ли как-то комплекс причин, которые обуславливают высокую смертность за последние 20 лет?

— Нет, в основном комплекс причин не изменился. У нас по-прежнему необычная для стран любого типа высокая смертность взрослого населения, особенно мужской его части. Есть станы развивающиеся, с высокой смертность, но там проблема младенческой и детской смертности. У нас младенческая смертность сокращается. Она не так низка, как во Франции или Японии, но она невысокая и с каждым годом сокращается. А вот такой смертности взрослого населения, как в России, не найти не только в развитых, но и во многих развивающихся странах. И за счет этого мы терпим большие демографические убытки.

Это связано действительно с комплексом причин. На первое место я бы выдвинул злоупотребление алкоголем, которое тоже нельзя считать первопричиной — за ним стоит социальная неустроенность, неудовлетворенность. У нас это «опосредуется» крепким алкоголем, чего нет в большинстве других стран. Хотя социальное неблагополучие существует не только здесь, у нас средством от житейских неприятностей стал именно алкоголь, причем крепкий, а «северный тип» потребления алкоголя оказывается особенно опасным. Одно дело — выпить бутылку вина, а другое — хлопнуть два стакана водки. Это часто приводит человека в больницу и на кладбище. Скажем, он садится за руль и попадает в ДТП. Крепкий алкоголь — это не причина, это опосредующий фактор, который приводит к высокой смертности. Есть и другие, образ жизни у нас не способствует улучшению здоровья.

Кроме того, что у нас высокая смертность, еще и очень низкая ожидаемая продолжительность здоровой жизни. Те, кто живут, мало живут в состоянии полного здоровья. Это серьезная проблема. Думаю, что одна из самых острых социальных проблем. Это и источник больших экономических потерь, потому что человека выращивают, учат, он начинает работать — и скоро он оказывается в состоянии инвалидности, либо умирает. Тут у нас проблема есть, и пока я больших подвижек не вижу. В последние годы фиксируют некоторое улучшение ситуации, но пока его нельзя назвать переломным.

Позитивные изменения в последние 50 лет у нас бывали, но потом они заканчивалось спадом. И сказать, что мы переломили ситуацию, несмотря на то, что положительные явления есть, все-таки нельзя. Это еще в пределах колебаний, которые бывали и раньше. Вот если это закрепится на несколько лет, показатели повысятся значительно, тогда можно будет с большей уверенностью говорить о начале нового этапа. Пока об этом говорить преждевременно.